Intervju je pokrio mnoga pitanja. Nepoverenje u tužilaštvo, pritisak javnosti, nezavisnost tužilaštva, ustavne amandmane, mehanizme zaštite oštećenih…
Da li je činjenica, ili je reč samo o utisku, da se u poslednjih nekoliko meseci u javni prostor – i medijski i politički – izlivaju informacije koje imaju aromu mokrog čvora i koje ostaju da vise u tom prostoru bez institucionalnog okvira? Od hapšenja grupe Veljka Belivuka, prema tvrdnjama koje su došle i od predsednika države, javnost saznaje za veze politike i kriminala, nedavni dokument o priznanju krivice za Savamalu zarad legalizacije zgrade zaglavljeni slučaj vraća u žižu, a kao kruna na sve stiže slučaj Dragana Markovića Palme i navodnog podvođenja žena, moguće i maloletnica.
Posebnu konotaciju ima vest o odluci republičke tužiteljke da predmet paljenja kuće novinara oduzme dosadašnjem tužiocu Predragu Milovanoviću, koji je u međuvremenu postao član DVT. Ono što sve ove slučajeve povezuje je delovanje tužilaštva, institucije za koju sami tužioci tvrde da ju je politika zarobila i da je ustrojena po sovjetskom modelu subordinacije, koji važi samo u par država postsovjetskog područja.
Sagovornica podkasta Istinomera „U mikrofon“ nedavno je konstatovala da je nezavisnost tužilaštva utopijska ideja, ali da bez toga ta institucija ne može da se bavi organizovanim kriminalom i korupcijom. Lidija Komlen-Nikolić, predsednica Udruženja javnih tužilaca Srbije i zamenica Apelacionog javnog tužioca u Beogradu u razgovoru za Istinomer ističe potrebu promene pozicije tužilaštva u sistemu. U tom kontekstu napominje da je neposredno pred razgovor udruženje dobilo poziv na javnu raspravu o ustavnim promenama u Skupštini Srbije, ali kaže i da „nisu pozvane sve strukovne organizacije i one koje se bave zaštitom ljudskih prava“.
Od pre nekoliko meseci na dnevnom nivou se izlivaju informacije, što iz institucija, podzemlja, svedočenja bivših policajaca – sada slučaj Jagodina – i za sada ništa nema institucionalni odgovor. Prošle nedelje sam razgovarala sa sudijom Majićem i pitala sam ga šta se mota po glavi sudije kada sve to čuje. Sada pitam vas: šta se mota po glavi tužiteljke u kontekstu svih tih dešavanja?
Tužiteljka se trudi da ne sluša preterano, sem u onom delu koji ima kvalitetan prizvuk, gde postoji konkretna informacija. Moram priznati da je, otkako je u javnosti krenula priča o krivičnim delima učitelja glume Mike Aleksića i seksualnom zlostavljanju, u fokus javnosti definitivno ušlo tužilaštvo. Ja lično imam otpor prema tome. Moj je osećaj da je javnost sebi dala za pravo, iako ima pravo da bude zainteresovana, da bude i sudija i tužilac i da faktički unapred presudi neke stvari. Savršeno je svejedno ko je taj koji izlazi i daje određene informacije. Taj deo mi profesionalno smeta, kao i svim ostalim tužiocima – pravi se određena vrsta pritiska.
INTERVJU SA LIDIJOM KOMLEN NIKOLIĆ MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU
Da li je to možda zato što tužilaštvo u javnosti uživa vrlo nizak stupanj poverenja? Mi ne vidimo tužilaštvo, na primer u slučaju Jagodine?
Oglasio se kolega viši tužilac u Jagodini, koji je dao izjavu da je pokrenuo postupak, tj. da je podneo zahtev za prikupljanje potrebnih obaveštenja, i imate situaciju da je sada predmet premešten u Više javno tužilaštvo u Kraljevu, ali vi u ovom momentu nemate predmet, u tome jeste suština. Ne možete da očekujete od tužioca da kaže nešto ako vi nemate predmet, nemate oštećene. Oni verovatno postoje, ali sa upornim insistiranjem i pričom u javnosti može se desiti da uopšte i ne dobijemo oštećene. Ko je oštećena? Da li će se uopšte usuditi da pod ovakvim pritiskom ode u tužilaštvo i prijavi da je u nekom momentu bila oštećena, podvođena?
Ali da li je to zbog javnosti, ili možda zato što nemaju poverenje u policiju i tužilaštvo? Nedavno smo čuli žrtvu koja je rekla da joj je određeni tužilac rekao kako ne može da zaštiti njenu privatnost i anonimnost?
Percepcija javnosti o radu tužilaštva je takva jer se predstavnici tužilaštva slabo pojavljuju u javnosti. Ukoliko se ne pojavljujete u javnosti, ako ste zatvoren državni organ, ne možete ni da popravite percepciju. Iako tužilaštvo zaista radi. Kada pogledate godišnji izveštaj o radu cele javnotužilačke organizacije, vi vidite stotine hiljada predmeta. Međutim, percepcija javnosti se pravi na osnovu par predmeta koji su dospeli u žižu javnosti, na primer na Savamali, o čemu strukovno udruženje godinama priča. Reč je o odnosu tužilaštva i policije. Videli ste u tom predmetu da je Više tužilaštvo u Beogradu faktički konstantno slalo urgencije da policija postupi po zahtevu. Vreme je proticalo, i što više protiče vremena od samog događaja sam krivični progon, u izvesnom smislu, gubi na svojoj svrsi, pravovremeni rad tužilaštva počinje da se razvodnjava i posle pet godina imate situaciju da to poverenje jednostavno ne postoji. U ovom slučaju je makar trebalo da se izađe i da se objasni zašto je to tako.
Rekli ste da u slučaju Dragana Markovića Palme u proceduralnom smislu još ne postoji predmet?
Predmet postoji, ali šta je fokus predmeta? Koliko sam ja shvatila, onaj ko je izašao u javnost sa ovim informacijama pozvan je u policiju…
Kako vidite činjenicu da je tužilac pokrenuo postupak onog trenutka kada je gospodin Marković ušao u tužilaštvo, a ne samoinicijativno?
Saopštenje tužilaštva nije proisteklo samo na osnovu dolaska Markovića Palme. U saopštenju je jasno stajalo da je slučaj pokrenut i na osnovu medijskih natpisa. Napravljena je percepcija da je isključivo Palminom voljom došlo do pokretanja određenih radnji, koja je izneta u javnost od strane predstavnika stranačke politike. Meni kao tužiocu koji se bori za prava tužilaca smeta pritisak koji je od samog početka napravljen upravo na javno tužilaštvo, zato što to nije način na koji će da se pokrene predmet i da se radi predmet.
Kada tužilac odlučuje da li će da pokrene predmet, šta je potrebno da ima?
U konkretnom slučaju je potrebno da ima oštećene. Ako neko iz medija izađe u javnost i izrekne određene stvari, vi morate da imate identitet ili makar da imate neku preciznu naznaku ko bi to mogao da bude. Ali, jednostavno, to nije način na koji će tako ozbiljna krivična dela da se otkrivaju i da negde dobiju svoj sudski epilog u vidu osuđujuće pravnosnažne presude. Nemam razloga da sumnjam da je možda nešto bilo, ali na ovaj način ne možemo da razgovaramo o tako bitnim stvarima. Ovde fokus treba pre svega da bude na žrtvama izvršenja krivičnog dela.
Te žrtve moraju da imaju garancije neke zaštite, zar ne?
Moraju da imaju garanciju zaštite. Zakonik o krivičnom postupku poznaje određene mehanizme koji mogu da se primene. Da se vratim na deo gde ste rekli da pojedini tužioci nisu mogli da garantuju oštećenima da informacije neće curiti…
To je jedna svedokinja izjavila u medijima.
Sećam se da je to bilo u medijima, ali isto tako ni način na koji je ta svedokinja izašla i uopšte došla u situaciju da prijavi krivično delo nije uobičajeno. Imali ste situaciju da se mesecima pre toga u javnosti pričalo o NN osobi, i već je u javnosti o tome raspravljano pre nego što je otišlo u tužilaštvo.
Ali i vaše kolege i vi sami ste mnogo puta kritikovali upravo curenje informacija po tabloidima, što otežava rad tužilaštva. Gospođa Tepić je objasnila da policiji u Jagodini nije htela da kaže imena sedam svedoka, da ne bi procurele informacije o njima.
Jako je velik problem curenja informacija, međutim još je veći problem utvrditi odakle cure informacije. Postoji taj odnos tužilaštva i policije, i šetanje predmeta između tužilaštva i policije. Kada ta informacija dođe do javnosti ili tabloida, imate situaciju da vaše kolege imaju pravo da štite izvor informacija. I mi se konstantno vrtimo u tom začaranom krugu kada pokušavamo da utvrdimo gde je i na koji način procurela informacija.
Ali onda na kraju ispada da nečija zaštita počiva, zapravo, ne na sistemskoj, već na individualnoj odgovornosti.
Da, ispadne da zavisi isključivo od savesnosti i profesionalnosti onoga koji radi predmet, bez obzira da li je predmet u policiji ili je stigao u tužilaštvo.
Pa da li je onda Marinika Tepić bila u pravu kada juče nije htela da navede imena svedoka, jer ne zna sa kim razgovara?
Ja ne bih mogla da se izjašnjavam o tome da li je ona u pravu ili nije. Sa profesionalne tačke gledišta smatram da način na koji je taj slučaj, vezan za izvršenje krivičnog dela, iznet u javnost nije pravi. Trebalo je prvo da se obratite instituciji, jer ovakvim načinom dodatno urušavate poverenje u instituciju, u koju je poverenje, moramo da se složimo, u dobroj meri urušeno. Kako ste rešili i na koji način da iznesete informaciju u javnost, jer nemate poverenje u tužilaštvo, jeste stvar motiva nekoga ko se bavi stranačkom politikom, i ja u to ne mogu da ulazim.
Ali upravo nerešeni slučajevi koji su se zaglavili u tužilaštvu, koje ste i pomenuli malo ranije, urušavaju poverenje u tužilaštvo?
To je jedan segment. Dosta je kompleksna priča oko toga šta je sve dovelo do toga da poverenje javnosti u tužilaštvo bude urušeno.
Da li kao profesionalac mislite da je dobra odluka da se slučaj izmesti iz Jagodine u Kraljevo, odnosno da li bi bilo bolje da se izmestio u Beograd?
Mislim da je dobra odluka da se predmet izmesti iz Jagodine, a da li je Više tužilaštvo u Kraljevu dobar izbor – u ovom momentu ne mogu da sudim. Da li je i Beograd pravo mesto da se radi predmet, i to se postavlja kao pitanje. U svakom slučaju, dobro je da je izmešten iz Jagodine. Može da se razmotri i kasnije, kada se bude videlo u kom pravcu će ići predmet, da se još jednom izmesti, to nije problem. Međutim, u tom slučaju bi se gubilo dragoceno vreme. Jedini stav koji je decidan je da je očigledno da je Više tužilaštvo u Jagodini, u ovom momentu, zaista pod velikim pritiskom, pre svega lokalne vlasti i sredine. Oni se svi međusobno poznaju i zaista je jako teško garantovati nepristrasnu istragu. E sad, da li će Kraljevo uspeti da se izbori sa pritiskom javnosti, to je drugo pitanje. Pritisak javnosti pravi problem da se potencijalno oštećeni i pojave. Sve u društvu je postalo politizovano, sve je svedeno na neku vrstu političkog prepucavanja, i meni kao profesionalcu to zaista smeta.
U kojoj meri je to što kažete posledica i nerada institucija, ne samo tužilaštva, pa sve ostaje u sferi javnosti i politike?
Za mene je nedopustivo da se politika u toj meri bavi predmetima. U redu, imaš informaciju, ti si političar, ti si dužan da tu informaciju dostaviš državnom organu koji je nadležan i treba da radi svoj posao. Mi možemo da imamo mišljenje o kvalitetu rada tog organa, ali taj organ postoji. Hajde da radimo da se poboljša rad tužilaštva, hajde da se u javnosti podigne svest da treba da se poboljša položaj javnog tužilaštva. Vidite da je javnost u tom delu nezainteresovana, u insistiranju da se popravi nešto – upravo se tome pripisuje da je to traženje izgovora za svoj nerad.
Sami ste konstatovali da je problem položaja tužilaštva u našem sistemu taj što, kolokvijalno rečeno, politika bira tužioce, a onda ti tužioci treba da se bave postupkom u koji su upleteni političari. Sada imamo postupak u koji je potencijalno upleten član vladajuće koalicije, narodni poslanik. Kako se iz toga izlazi?
Tako što ćemo da promenimo sistem. Ovi ustavni amandmani su idealna prilika da se pokaže volja da se tužilaštvo na neki način iščupa iz kandži izvršne i zakonodavne vlasti, pa vidite.
I sami ste rekli da je to utopijska ideja, ali da bez toga tužioci ne mogu da se bave organizovanim kriminalom i korupcijom.
Nezavisnost tužilaštva kao utopijska ideja, nećete verovati, zastupljena je i u okviru same javnotužilačke organizacije. Tužioci pre svega treba da žele da budu nezavisni, jer ispade da negde u nekom momentu i tužiocima odgovara ovaj položaj sad, takav kakav je. Nas par koji se borimo za nezavisnost tužilaštva ispade da se borimo za jednu utopijsku ideju. To je posebno bilo izraženo prilikom izbora za novi saziv DVT, gde sam ja od jednog kandidata čula: „Šta to znači ‘nezavisno tužilaštvo’, to je utopijska ideja.“ Zato sam to upotrebila – znači, same kolege treba da veruju i da žele da budu nezavisni.
Kako je to moguće? To onda znači da su tužioci zadovoljni svojim položajem i tim u čemu su?
Tužiocima nekako odgovara položaj nesamostalnosti. Time imaju jednu osobu koja je odgovorna za rad tužilaca. To znači – radim kako kaže republički javni tužilac, koji pritiska to jedno dugme. To takođe znači da vi imate opravdanje da ste uradili nešto po naređenju. U tom smislu sam rekla da sami tužioci treba da žele da budu nezavisni, jer ovako imaju fenomenalan izgovor – da se radi po naređenju i da je sistem takav.
To je odgovor i na pitanje zašto se ide u javnost, a ne u tužilaštvo sa informacijama. Sami ste oslikali situaciju.
Moramo svi da se borimo. Zašto ja danas vama dajem intervju? Zato što i dalje čvrsto verujem da neke stvari mogu da se preokrenu, ali vi morate da krenete od sistema.
Dok ne dođe do toga, do eventualne promene, u kontekstu aktuelnog slučaja Markovića Palme znači… Šta tačno – da se „kuvamo“ u ovom u čemu smo?
Pravo da vam kažem, konkretan predmet zaista nije dobar primer, jer imate informaciju koja je poluprecizna, izneta je u javnost, o tome se priča, a vi zaista nemate konkretno od čega da krenete. Govorim u profesionalnom smislu, jedino u tom smislu i mogu da pričam. Neko izađe i kaže „Godinama se radilo to, to i to”, ja kažem – dobro, gde su ti ljudi, gde je to bilo, ko je bio prisutan? To su sve stvari koje treba da se utvrde, ali to su stvari u okviru sistema i tužilac sa tim treba da se izbori, pa ćemo videti. Ali haj’mo da se borimo i za to da se tom tužiocu omogući da radi u sistemu, u sistemskim rešenjima, da može da bude nezavisan i da ne treba da strahuje za svoj posao jednoga dana zato što je rešio da pokrene krivični postupak protiv političara, bilo kog političara.
Vratimo se na zaštitu žrtava i svedoka. Da li ova država, po vašem mišljenju, u ovakvom slučaju može da garantuje potpunu zaštitu i anonimnost svedocima, odnosno žrtvama?
Može, ako postoji dobra volja. Zato ti zakonski mehanizmi i postoje. U svim Višim tužilaštvima na teritoriji Srbije postoji i služba za pomoć i pružanje podrške oštećenima i žrtvama izvršenja krivičnih dela. Mehanizmi postoje, oni samo treba da se primene. Ne treba sve svesti pre svega na profesionalnost i savesnost tužilaca i ostalih institucija sistema. Znači, mehanizmi postoje, oni su predviđeni, oni mogu da se primene i treba da se primene u situaciji ako se zaista pojave oštećeni i ako se neko ohrabri da nešto prijavi. Ali sa ovakvom percepcijom javnog mnjenja o radu tužilaštva, ja zaista iskreno sumnjam da će se neko ohrabriti, a pogotovu imajući u vidu pritisak koji je napravljen.
Kako tumačite slučaj tužioca Milovanovića, koji je postao član DVT-a i kome je oduzet predmet paljenja kuće novinara? I strukovna javnost i novinarska udruženja i sâm oštećeni su procenili da je on, kao tužilac, obavio odličan posao.
Dosta je specifičan slučaj vezan za kolegu Milovanovića. Ono što je najbitnije, a vi ste upravo rekli – kolega je zadobio poverenje oštećenog. To je jako bitan segment rada svakog tužioca na predmetima gde postoje oštećeni, da tužilac zadobije poverenje oštećenog. Kolegi nije oduzet predmet, moram da preciziram taj deo, kolega je izabran u DVT i on je oslobođen dužnosti rada na svim svojim predmetima. Znači, nije mu oduzet predmet, nego je jednostavno odluka Veća bila da se kolega izuzme iz rada u svim svojim predmetima.
Ali on nije izrazio želju da se izuzme.
Kolega je izrazio želju da nastavi ne samo taj predmet, nego još par predmeta za koje smatra da treba da odradi do kraja. Uostalom, ja sam to negde i rekla – standard je da radi kvalitetnog obavljanja javnotužilačkog posla vodite predmet od početka do kraja. To je nešto što je uobičajeno. Radili ste od početka sa policijom, vi ste saslušavali okrivljene, vi ste saslušavali svedoke, nakon toga to zastupate na sudu i to je suština cele priče. Veće je rešilo da kolegu oslobodi svih predmeta, iako nije to bilo obavezno.
Kako to razumete?
Razumem kao jednu krutost sistema, razumem negde možda i kao vrstu blage odmazde, imajući u vidu da je kolega i član našeg udruženja, i na taj način je i izabran da bude član DVT. Drugo, kolega se potrudio da na svakoj sednici DVT-a, čekamo da vidimo zapisnike sa sednica, kritikuje određena rešenja i određeni način postupanja. Treba takođe naglasiti još jednu stvar koja je jako bitna. Kada je reč o slučaju iz Grocke, u ovom momentu, kolegi nije ostalo nešto puno da radi, on samo treba da formuliše odgovor na žalbe branioca. Nakon toga predmet, kada sud bude završio, ide Apelacionom sudu. Drugo, pravi se jedna opasna situacija – na neki način se prejudicira da će Apelacioni sud da ukine presudu. A kako mi to znamo? Mi to ne možemo da znamo. Možda zaista Apelacioni sud kaže da su žalbe branioca neosnovane, a da je recimo žalba tužioca koja je izjavljena zbog odluke o krivičnoj sankciji osnovana. Sa celom tom pričom insistiranja na tome u vezi sa kolegom Milovanovićem i predmetom, ispadne da mi već anticipiramo da će Apelacioni sud ukinuti presudu, što zaista jeste opasno i što ne treba raditi. Kolega je rekao da želi da nastavi da radi na tom predmetu, a vi mu ne omogućavate da nastavi, ne samo na tom već i na drugim predmetima. Ja se ne slažem sa tom odlukom, jer jednostavno druga četiri člana DVT su nastavila da rade svoj posao, mogao je i on da nastavi.
Počeli smo razgovor pozivom iz Skupštine Srbije na javnu raspravu o ustavnim promenama u pravosuđu. Te promene se pominju od trenutka usvajanja Ustava Srbije, a poslednje četiri godine se promenilo nekoliko predloga, bila je uključena Venecijanska komisija, pa onda Sekretarijat Venecijanske komisije, svi rokovi su probijeni. Uprkos tome što je novi rok kraj ove godine, imate li ideju zašto je zakazano, deluje hitno, javno slušanje o ustavnim promenama?
Ja mislim da je ta hitnost uslovljena, na neki način, pritiskom od strane Evropske unije i Evropske komisije, imajući u vidu činjenicu da su svi rokovi probijeni, i iz Akcionog plana i iz revizije Akcionog plana za Poglavlje 23. Drugo, mi smo u ceo proces i krenuli zato što smo negde u procesu pridruživanja priznali da postoji pritisak politike i uticaj politike na pravosuđe po sadašnjem ustavnom rešenju. Međutim, ne treba se po svaku cenu baviti izmenama Ustava, pa da idemo na gore. Ideja je valjda da idemo na bolje.
Rekli ste nedavno da su poslednji predlozi tri koraka unazad za tužilaštvo.
Imali smo četiri verzije amandmana koji su pisani od strane Ministarstva pravde – koje, usput, nije ovlašćeni predlagač – i to su oni na kraju i potvrdili kada je Vlada uputila inicijativu Skupštini, kada nije dostavljen tekst amandmana, odnosno ono o čemu smo mi raspravljali. Kako možemo da tvrdimo da imamo odobrenje od strane Venecijanske komisije, kada tekst nije dostavljen i tek treba da se piše? Moje mišljenje je da mi nemamo vremena da taj proces uradimo kvalitetno, na način koji je potreban da bi se usvojio najviši pravni akt u Republici Srbiji. Žuri se, kao što se inače sve radi u Srbiji, žurimo i sve radimo ad hok, radimo situaciono i to nije dobro, pogotovu kada je u pitanju pravosuđe, jer od načina funkcionisanja pravosuđa zavisi pre svega kvalitet života i zaštita osnovnih prava svakog građanina u Republici Srbiji. Ovo nije samo pitanje tužilaštva i suda, ovo je pitanje svakog građanina. A ukoliko se bude nastavilo sa tendencijama iz poslednjeg predloga, zaista idemo tri koraka unazad. Prema toj ideji, u tom nekom budućem telu na čelu tužilaštva će biti manje tužilaca. Sada imate DVT gde su tužioci većina, ovde će biti manjina i posredno se maskira faktički uticaj politike tako što se biraju istaknuti pravnici. To je toliko daleko, čak suprotno preporukama GREK-a, da je u tom budućem tužilačkom telu ostao i ministar pravde – predstavnik izvršne vlasti, što je u potpunosti mimo svih preporuka i, konačno, zato smo i krenuli u promene, da to menjamo.
Da li neko ide iz vašeg udruženja na javno slušanje?
Iskreno vam kažem, ne znam još, ja sam trenutno na odmoru. A to je zakazano za dan pred Veliki petak, za 29. april. Dosta ljudi nije tu. Videćemo, tek treba da donesemo odluku da li ćemo učestvovati na takav način. Ja bih to zaista nazvala simuliranjem rasprave, kada se ima u vidu koliki je pre svega broj ljudi pozvan na to javno slušanje, da li bi to uopšte mogla da bude kvalitetna rasprava, da li biste vi uopšte imali vremena da kažete nešto kvalitetno i da vas neko čuje. Tako da tu odluku još nismo doneli. Ja u svakom slučaju nisam tu, a videćemo da li će neko iz udruženja da se pojavi.
INTERVJU SA LIDIJOM KOMLEN NIKOLIĆ MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU
Izvor: Istinomer, autorka: Danica Vučenić
